„Trzeba robić tak, żeby woda ciągle wrzała w tym imbryczku” – wywiad z Ryszardem Grzybem

Ryszard Grzyb (ur. 1956) należy do grona wybitnych twórców polskich. Malarz, poeta, członek Gruppy (lata 80 i 90), laureat Nagrody im. Jana Cybisa, a także maratończyk i karateka. Jego prace można znaleźć zarówno w polskich, jak i zagranicznych kolekcjach. W rozmowie z Marią Majchrowską artysta opowiada o inspiracjach ikonografią szamańską, znaczeniu absurdu, historii kultowych nosorożców oraz wartości dyscypliny w codziennym życiu. 

Maria Majchrowska: Najnowszą wystawę zatytułował pan „Wielcy Niewidzialni”. Czy są nimi archetypy w nieświadomości zbiorowej, do których mamy dostęp np. w czasie snu?

Ryszard Grzyb: Mogą być, ale nie muszą. Sformułowanie „Wielcy Niewidzialni” pochodzi z serii prac (tutaj są dwie, te mniejsze) i ma związek z ikonografią szamanów. Prace powstawały od 2014 roku do teraz. Rysowanie jest proste, trochę prymitywne. Tematy związane z życiem i śmiercią. Ta seria była pokazywana w Galerii Wizytującej w Warszawie pod tytułem „Akumulacja zapomnianych dusz”. Potem przerodziła się w “Wielkich Niewidzialnych”. Wielu artystów powołuje się na swoich bohaterów. Mogą być nimi malarze, pisarze, muzycy, szamani czy osoby duchowne. Oni są tymi niewidzialnymi, którzy odeszli. Ale możemy do nich wracać w myślach i przepracowywać pewne treści, które oni wygenerowali. To jest jak obcowanie z pewnym potencjałem, który być może łączy się z konkretną osobą. Albo jest tak jak pani powiedziała –  mogą to być postaci ze sfery nieświadomej, które czasami pojawiają się w snach czy wizjach.

Jeśli chodzi o wątki szamańskie to mam wrażenie, że w malarstwie sięga pan do pierwotnej energii, instynktów, z drugiej strony łamie to pan enigmatyczną poezją, która emanuje spokojem. Czy jest to świadome dążenie do równowagi? 

To nie jest świadome. Ja piszę od kiedy maluję. Niektóre z dawnych wierszy znajdują się w tomie poezji „Ja chrząszcz”. Moje obrazy są gwałtowne w ekspresji, wyraziste w kolorze, a wiersze (poza nielicznymi wyjątkami) są monochromatyczne, czarno-białe, egzystencjalne, spokojniejsze. Odsłaniają inną część mojej natury. Jest takie powiedzenie, że „bardzo dobry malarz może być dobrym rysownikiem, ale dobry rysownik nie zawsze jest dobrym malarzem”. Rysunku można się nauczyć, a malarstwo wiąże się z wyczuciem koloru. Tak jak w muzyce – ktoś ma słuch absolutny, a ktoś inny go nie ma. Ja mogę zestawić każdy kolor z każdym. Jestem bardzo utalentowany kolorystycznie (śmiech) i w związku z tym robię, co chcę.

Jak Pan dobiera kolory? 

Intuicyjnie.

A powstawanie obrazu? Czy ma Pan w głowie pomysł przed rozpoczęciem, czy pojawia się w trakcie?

Przy powstawaniu „Wielkich Niewidzialnych” miałem rysunki, które zrobiłem dawno temu. Odkryłem je po stworzeniu serii szamańskich. Wcześniej wiedziałem, że są ciekawe, ale nie wiedziałem jak je namalować. Musiało minąć kilkadziesiąt lat, żebym zobaczył jak dobre mogą być z tego obrazy. Zacząłem z tym pracować. Oczywiście nie kopiowałem, ale potrzebowałem mieć zarys. Potem zacząłem szukać materii, kolorów, kompozycji – wszystkiego, co zrobiło z rysunków obrazy. Teraz maluję głównie akrylami na płótnie, ale na przykład w latach 80 i 90 malowałem olejami. Wtedy można zmieniać koncepcje. W akrylu nie można za dużo nawarstwiać, dlatego jak przystępuję do malowania to wiem w jakimś stopniu jak ten obraz powinien wyglądać. On potem ewoluuje, ale jeśli obraz ma mieć świeżość, pierwotny impet to nie można go za bardzo doskonalić. Wtedy ma mniej energii, staje się martwy.

Ryszard Grzyb, „Wielcy niewidzialni. Skowyt”, 150 x 200 cm, akryl na płotnie, 2020, Wielcy Niewidzialni, widok wystawy | zdjęcie: Galeria Arttrakt, Wrocław

Czy to jest Pana intencja podczas malowania, żeby zawrzeć ten pierwotny impet?

Między innymi tak. W malarstwie lubię energię, siłę i podejmowanie ryzyka. Nie można się bać. Jak będziemy się bać to nic z tego nie wyjdzie. Trzeba być na granicy luzu i totalnej koncentracji. Tak jak muzycy – zaczynają grać rzeczy wybitne, kiedy zapominają o swoim warsztacie. Tworzenie musi być tak naturalne, że się o nim nie myśli. W malarstwie jest podobnie. Oczywiście trzeba mieć warsztat. Ja całe życie się tym zajmuje, więc go mam, ale potem nabieram rozpędu i zostawiam warsztat za sobą. Zmierzam do celu, żeby obraz był bardzo dobry. 

Jak zachować świeżość jeśli tworzy się całe życie? 

Trzeba kochać malarstwo i to, co się robi. Wtedy nie starczy życia, żeby namalować to, co jest do wymalowania. Cytując Ezrę Pounda: „Ciekawość swą trzeba nieustannie doskonalić”. Albo jak powiedział jeden mistrz karate: „Trzeba robić tak, żeby woda ciągle wrzała w tym imbryczku i nie doprowadzić do tego, żeby wystygła”. Trzeba malować często, w miarę jak najczęściej. Najlepiej codziennie. Prawie codziennie.

Pan maluje codziennie?

Prawie codziennie. No chyba, że gdzieś wyjeżdżam albo mam taki dzień, że mi się ewidentnie nie chce.

Asymetria często pojawia się w pana pracach, dlaczego?

Lubię asymetrię. Kompozycje po przekątnej po prostu mi odpowiadają. Asymetria jest bliżej natury. Np. jak tworzą w Japonii ceramikę przy użyciu koła garncarskiego, to nie chcą uzyskać idealnego kształtu. Jak jest już prawie idealnie, mistrz delikatnie trąca palcem i zaburza ten kształt. W niedoskonałości jest więcej tego, czym my jesteśmy. To właśnie jest piękne.

Czy pana obrazy są wyrazem tęsknoty za jednością jaką człowiek pierwotny odczuwał z naturą?

Trudno powiedzieć. Czym jest jedność z naturą? Śmieszna rzecz się dzieje. Od kilkudziesięciu lat maluję zwierzęta, bo fascynowało mnie bogactwo form. Myślałem sobie… dlaczego nie mogę malować zwierząt? Mogę być wolnym człowiekiem, mogę robić co chcę. I to była manifestacja mojej wolności. Mojego kaprysu. Przedtem mówili: Grzyb maluje zwierzęta, o co tu chodzi? A teraz nagle: o zwierzęta, patrzcie! Gatunki wymierają, jakie to genialne, że Grzyb maluje zwierzęta! Wszyscy walą drzwiami i oknami do mnie, muszę się opędzać, chcą kupować nosorożce i zwierzęta (śmiech). Śmieję się, ale wracając do pytania… co to jest jedność z naturą? Może to pewna harmonia, którą sami w sobie odszukujemy. Ja oprócz tego, że maluję to ćwiczę karate od 40 lat. Poprzez zmęczenie i kontakt z partnerem regularnie obcuję ze swoim ciałem. Mam pewnego rodzaju czułki wyrobione bardziej niż przeciętny człowiek. Jak na kogoś patrzę to od razu go wyczuwam. Nie spinam się, nie boję, że powiem coś głupiego albo mądrego. To nie ma znaczenia. Robię błąd i idę dalej. Albo powiem coś genialnego.. może ktoś skorzysta, może ja skorzystam. A może zapomnę. Czyli poszukiwanie poprzez intymność fizyczną. Po drugie, od paru ładnych lat regularnie robię vipassanę. Proste ćwiczenie koncentracji. Niezwiązane z żadną religią. Codziennie staram się usiąść na 15min czy pół godziny i skupić się na obecności. Poprzez bycie świadkiem tego, że jestem szukam jedności. To jest naturalne. A zwierzęta… wiadomo też są naturą. Zawsze hodowałem psy, lubiłem to. Ale pytanie jest tak naprawdę trudne.

Sięga pan do ikonografii szamańskiej, dlaczego jest ona panu tak bliska?

Ryszard Grzyb, „Omphalos, pomiędzy nicościami”, 81 x 100cm, akryl na płotnie, 2019, Wielcy Niewidzialni, widok wystawy | zdjęcie: Galeria Arttrakt, Wrocław

Od zawsze bardzo lubiłem antropologię. Całe życie czytałem książki jak wariat. Szczególnie interesowały mnie kultury prymitywne, które są furtką do lepszego zrozumienia samego siebie. Na przykład pojęcie centrum występujące w tym obrazie (pokazuje na obraz „Omphalos, pomiędzy nicościami”) pojawiało się u starożytnych Greków, a u szamanów było to drzewo. Jak szaman w swojej podróży schodził w zaświaty to zawsze trafiał do drzewa. To było centrum świata. Początek duchowej podróży. W tych opowieściach jest ogromny potencjał poetycki i egzystencjalny. Od zawsze mnie to interesowało i było mi naturalnie bliskie. Bez jakiegoś przeintelektualizowania. W pewnym momencie pomyślałem, że fajnie byłoby malować obrazy zainspirowane tą ikonografią. 

Czy doświadczenie szamańskie różni się od doświadczeń religijnych?

Nie, to nie ma znaczenia. Ważne jak głęboko ktoś idzie. Jeżeli spojrzymy na pierwszych mistyków chrześcijańskich to oni szli do istoty, do tej niesamowitej siły, która jest we wszystkim. Poza systemami. A jak coś jest poza systemem, to system będzie chciał to poprzecinać i będzie mu to stawało w gardle. Myślę, że w każdej religii są wielcy niewidzialni, którzy szukają styków z tym, co jest po prostu ogromne. Szamani też, oni byli pośrednikami, często naznaczonymi przez los…

Chorobą…

Chorobą… albo tak jak na przykład Kierkegaard miał krótszą nogawkę od spodni. Oni byli jakoś naznaczeni i potem jeden przekazywał drugiemu wiedzę w jaki sposób używać różnych środków, żeby wchodzić w stany transcendentalne. Szamani byli potrzebni, znali się na ziołach, leczyli ludzi. Pomagali społeczności. Jeśli coś złego działo się w wiosce to mieli wizje, żeby zaczęło dziać się dobrze. Bardzo ciekawe rzeczy.

Ryszard Grzyb, „Wielcy niewidzialni”, 140 x 200 cm, akryl na płotnie, 2019, Wielcy Niewidzialni, widok wystawy | zdjęcie: Galeria Arttrakt, Wrocław

Czy obrazy mogą być portalem do innego świata?

To już zależy od tego, kto je ogląda. Dla jednego będą, a drugi przyjdzie i nic nie zobaczy. Każdy musi wykonać wysiłek, żeby się rozwijać i móc stworzyć sobie narzędzia do odbioru sztuki. Tak samo jakby dała pani przeczytać (już najbardziej trywialny przykład) Ulissesa Joyce’a przeciętnemu odbiorcy, to powie, że to są jakieś brednie. A drugi, że to jest niesamowite. To wszystko jest rodzajem edukacji w głębszym znaczeniu tego słowa. Nie ma łatwej odpowiedzi, a jedyną drogą jest praca i dokonywanie wysiłku. Bez względu na to czy się nam to udaje czy nie.  

Niektóre pana obrazy kojarzą się ze sztuką Aborygenów. Czy widzi pan to podobieństwo?

Może przez tematy szamańskie, ale ikonograficznie ich sztuka była bardzo usystematyzowana. Kropki, kreski, a w środku ciała malowali narządy. Oryginalne aborygeńskie dzieła zawsze były opowieściami o czymś. Jak ktoś potrafił je odczytać, mógł iść na pustynię (gdzie my byśmy natychmiast zbłądzili), a on… poznał kamyk czy kawałek złamanego patyka. Dzięki czemu mógł iść przez wiele kilometrów i trafić. W tych obrazach było wszystko. Obecnie Aborygeni kompletnie nie adaptują się do społeczeństwa zachodniego, bo są bardzo starym społeczeństwem. Nie mają punktu zaczepienia. Większość z nich żyje teraźniejszością.

Ryszard Grzyb, „Wielcy niewidzialni. Pomiędzy oddechami”, Wielcy Niewidzialni, widok wystawy | zdjęcie: Galeria Arttrakt, Wrocław

Napisał Pan kiedyś „Litanię malarza”, w której wymienia Pan czego nie należy malować…

Wszystkiego nie należy malować.

Właśnie… A co należy?

Nic… Wszystko można malować. Zachęta kupiła ode mnie nagranie tego tekstu, które było odtwarzane w pętli. Malarz robi litanię i mówi czego nie należy malować. W czasach, kiedy było już mnóstwo nurtów. Mówiono: malarstwo umarło, malarstwo jest passe, po co malować? A tu mija kolejne 20 lat i pojawia się następna fala wariatów. To jest trochę na zasadzie odwrotności – nie malować martwych natur, nie malować postaci, nie malować seksu, nie malować narodzin. Wszystko można malować. To też jest związane z tym, kiedy mówiono, o czym ma być malarstwo: musi być polityczne, musi być jakieś tam. Otóż nie musi być! Na tym polega sztuka, że nic nie musi być i wszystko może być. Tylko wtedy może być, kiedy ktoś z autentycznej potrzeby chce o tym mówić.

Czy pan zawsze ma pomysł na obraz?

Często, zazwyczaj tak. Mam jeszcze całą masę pomysłów, które czekają, żeby je namalować. Nie wiem czy zdążę. Chyba nie. 

Tytuł jednego z pańskich obrazów to „Wielorakość syntetycznego pragnienia nieokreśloności”. Czy ma pan takie pragnienie? 

Ryszard Grzyb, Wielcy Niewidzialni, widok wystawy | zdjęcie: Galeria Arttrakt, Wrocław

Nie, spodobał mi się ten absurdalno-pseudonaukowy tytuł, który też jest związany z obrazem szamańskim. Pani już widziała ten obraz, taki linearny, z kropkami. Strasznie byłem zadowolony z tego tytułu bo niektórzy mają pseudonaukowe, napuszone wypowiedzi. Pomyślałem, że taki tytuł do obrazu będzie absurdalny. Wielorakość syntetyczna. Jeżeli syntetyczna, to powinna być jednorodność, prawda? Bo synteza jest rodzajem jednorodności. Syntetyczne pragnienie. Jak pragnienie może być syntetyczne? Pragnienie musi być naturalne. Ale może w tych czasach, których żyjemy wszystko jest syntetyczne? A pragnienie nieokreśloności… Czym jest ta nieokreśloność? Jest tym czym my jesteśmy jako człowiek. Istota z jednej strony określona (bo kiedyś się narodziła, ma ciało, wygląd, myśli, sposób wyrazu), a z drugiej strony każdy z nas niewiele wie o samym sobie. To jest tak rozległa przestrzeń. Ile jest świadomości? To tylko strzępki, a reszta jest jak sen na jawie. Życie jest snem na jawie. Chyba, że ktoś jest bardzo rozwinięty. Nie wiem czy tacy ludzie są. Może nie, a może tylko jako idea. A większość z nas żyje jakby nieświadomie.

A czy ta absurdalność może nas budzić ze snu?

Na chwilę, ale człowiek jest leniwy i bardzo skłonny do snu. Pamiętam, że czytałem biografię Eliadego. Był strasznie pracowity i czytał potworne ilości książek. Jak był młodym człowiekiem zrobił na sobie eksperyment – skrócił sen. Doszedł chyba do 3 godzin dziennie, ale w pewnym momencie wszystko zaczęło się psuć. Nie odróżniał już kiedy śpi, a kiedy jest przebudzony i musiał z tego zrezygnować. 

A jak pan dba o zachowanie harmonii w swoim życiu?

Przez kilkadziesiąt lat uczyłem karate i chyba z 10 lat boksu tajskiego. Były okresy (jeszcze nie tak dawno temu), że ćwiczyłem 5-6 razy w tygodniu. Miałem epizod, że biegałem maratony – przebiegłem 13. Dużo trenowałem i doszedłem do 100 km tygodniowo. Wpadłem w taką paranoję, że nie chciało mi się malować, więc musiałem z tego zrezygnować. Ale teraz się uspokoiłem i ćwiczę mniej. Mam kolegę, z którym znamy się od 40 lat. Teraz 2 razy w tygodniu spotykamy się i trenujemy mieszankę karate i boksu tajskiego. I jeszcze 2 dni w tygodniu… także 4 razy w tygodniu trenuję. Jak na mnie to jest bardzo mało. Jeszcze 4 lata temu ćwiczyłem co najmniej 5 razy w tygodniu.

Ryszard Grzyb, Wielcy Niewidzialni, widok wystawy | zdjęcie: Galeria Arttrakt, Wrocław

To jest bardzo ciekawe połączenie: bycie artystą i bycie tak zdyscyplinowanym jeśli chodzi o sporty.

Ale dyscyplina we wszystkim jest podstawą. Jak nie ma dyscypliny to nic się nie osiągnie w życiu. Talent jest bardzo ważny, ale bez dyscypliny talent pójdzie w rozsypkę. Ciągle trzeba się przykładać do tego, żeby go złapać. Nie da się tak, że raz na jakiś czas. Ja uważam, że kluczem jest dyscyplina. A dla mnie fizyczność jest fajna bo mam dużo pracy umysłowej. Jak się zmęcze i spocę to potem czuję większy luz w mięśniach. Jedno z drugim łączy mi się naturalnie. 

Wydaje się, że ze wszystkich zwierząt nosorożec pojawia się najczęściej w pana pracach. Czy można go rozumieć jako totem?

Ryszard Grzyb, „Omphalos, pomiędzy nicościami”, 81 x 100cm, akryl na płotnie, 2019, Wielcy Niewidzialni, widok wystawy | zdjęcie: Galeria Arttrakt, Wrocław

Już pani mówię. Pierwsze nosorożce, które namalowałem były związane z opowieścią jaką usłyszałem w latach 80 – o tym jak kopulują nosorożce. To była głupota, a ja zrobiłem z tego dowcip i narysowałem nosorożce na tle zachodzącego słońca. Nie wiedziałem nawet jak one kopulują, ale mnie to rozśmieszyło, ponieważ w latach 80 uważano, że jednym z tematów malarskich może być głupi dowcip. Dla mnie to było poszerzanie perspektywy, o czym może być temat malarski. I od tego się zaczęło. Potem namalowałem drugi obraz, który jest obecnie w Muzeum Górnośląskim w Bytomiu. Obraz przedstawia figurkę nosorożca, w którym znajduje się średniowieczne miasto. To była końcówka lat 80. Potem jak wyjechałem do do Kolonii (Niemcy) w 1991 roku, zacząłem malować nosorożce i motyle. Fascynowało mnie, że nosorożec jest jak glina czy skała, długo-żyjący, jakby prehistoryczny. Motyl przypomina pył z suchej pasteli – istnieje przez chwilę. Robiłem różne eksperymenty. Potem przez jakiś czas malowałem nosorożce. Wydawało mi się, że to zwierzę jest dziwaczne. Jego kształt jest po prostu paranoiczny, ale też jest gatunkiem zagrożonym, to było wiadomo od dawna. Natomiast ja maluję też kompletnie inne rzeczy, te nosorożce to jest tylko część, ale co jakiś czas wracam i maluję je jako taki absurd. Ciągle sprawia mi to przyjemność i co jakiś czas maluję jakiś dobry albo bardzo dobry obraz nosorożca, a oprócz tego robię różne rzeczy. Malowałem też obrazy z tekstami, malowałem parawany (obrazy złożone z kilku tematów), a teraz te szamańskie, wielkie niewidzialne… Bardzo różne rzeczy. 

Kilka razy przebywał pan na stypendium w Niemczech. Czy nie myślał pan, żeby tam zostać? 

Ryszard Grzyb, „Władca duchów inkantuje znaki” 170 x 100cm, akryl na płotnie, 2019, Wielcy Niewidzialni, widok wystawy | zdjęcie: Galeria Arttrakt, Wrocław

Wszyscy wtedy myśleli. Pierwszy raz pojechałem do Niemiec na wystawę na początku lat 80. Wtedy w Polsce wszystko było zapakowane w gazety, w czarny papier pakowy… a tam wrażenia jak z filmu. Potem byłem z Ryszardem Woźniakiem na stypendium. Mieliśmy pracownię w Berlinie Zachodnim. Powstała wtedy cała seria obrazów na papierze. I jakiś czas później byłem kolejny raz: dłużej bo przez półtora roku. Siedziałem w Kolonii. Dużo też podróżowałem po Europie. Ułatwiał mi to Rafał Jabłonka, dzięki niemu widziałem bardzo dużo. Malowałem cały czas. Dużo się uczyłem, chodziłem po muzeach. W Niemczech są świetne zbiory, to jest wspaniałe… Artyści muszą oglądać oryginały tego, co jest najlepsze w sztuce. Mnie interesuje szczególnie malarstwo, ale inne rzeczy też oglądam bo to trzeba wiedzieć. Nigdy jednak nie myślałem, żeby zostać w Niemczech. U siebie czuję się wolny, a tam człowiek zawsze jest „ausländer” (cudzoziemiec). Czy to będzie w Niemczech czy w Anglii. Nie myślałem, żeby zostać. Zawsze tęskniłem do Polski. 

Tytuły pana obrazów są jak zagadki. Czy odbiorcom udaje się je rozszyfrowywać?

Nieraz są jak zagadki, nieraz nie. Mogą nie być. Ale… zagadki w takim sensie, że trzeba troszkę pomyśleć o czym to jest. Tytuł może być opowieścią o obrazie. Może być też zaprzeczeniem obrazu. Mimo tego, że lubię nadawać tytuły, jestem też poetą. Mam przyjemność z tego, że tytuł będzie np. kompletnie oderwany od obrazu. Kolejny wariant jest taki, że tytuł jest jakimś rodzajem komentarza. Natomiast nie jest tak z zasady, żeby zawsze był zagadką.

Rozmawialiśmy wcześniej o byciu obecnym. A czy pan się do czegoś przywiązuje?

Przywiązuje się, ale tak, że nie jestem przywiązany. Mam swoje rzeczy, mam teraz o dziwo spory sukces, ale nie jestem przywiązany w ogóle. Mam świadomość, że śmierć jest teraz bardziej konkretna niż kiedyś. Kiedyś była abstrakcyjna, a teraz łatwiej mogę ją sobie wyobrazić. Każdy człowiek umrze, więc po co się przywiązywać? Jak to mówią… trumna nie ma kieszeni. Przywiązanie do niczego nie prowadzi. Ale to nie znaczy, że nie można czegoś kochać i starać się to robić. Róbmy to jak najlepiej, ale ze świadomością, że to i tak nie będzie nasze za jakiś czas.

Zdjęcie góra: Ryszard Grzyb na tle obrazu „Wzywam was abyście się sami zbawili. Powiedział Genet” | zdjęcie: Maria Majchrowska, rynekisztuka.pl